Kåre J. Stenwig

Se hans bok utgitt høsten 2000

Kjære Kåre Stenwig, -

Jeg vet du kjente Bjørn Haakon Næss fra krigens dager og har lest om deg i diverse litteratur som omhandler denne tiden.

Bjørn Næss var min onkel, og jeg har interessert meg for hans dagbøker fra krigen. Etterhvert har jeg fått skrevet ned disse på PC, og mange spørsmål har dukket opp i den anledning. Det forekommer ca 150 navn i disse dagbøkene. De begynner et par dager før han reiste fra Elverum den 5/2-41 for å ta seg over til Lille Norge og slutter 5 dager før han var savnet etter et tokt over Berlin 17./18. januar 1943 som jeg antar du også deltok i.

Jeg skrev til Wilhelm Mohr og spurte bl.a. om du var i god behold. I et meget hyggelig brev fikk jeg bekreftet dette og at han til og med nylig har snakket med deg. Han fortalte at du en gang var navigatør for Bjørn. Når var dette?

Du nevnes flere ganger i Bjørns dagbøker - her er et lite utsnitt fra den tiden han gikk inn i Bomber Command:

….

….

Vet du hvor Bjarne Indseth kommer fra - Knut Næss fortalte at hans far, som han traff etter krigen, snakket Bergensk??

Fra Vera Henriksens mann fikk jeg nylig tilsendt Gunnar Halles rapport om det toktet hvor Bjørn forsvant. Var du med på dette toktet? - fikk dere i etterhånd vite noe mer om Bjørns skjebne?? Iflg. min onkel Knut Næss kom Hans Grøn Lund etter krigen og fortalte at han hadde deltatt på dette toktet, og at Bjørn skulle ha blitt truffet av luftvernild ved de Frisiske øyer. Men jeg kan ikke se at Hans Grøn Lund (som var Bjørns lærer rett etter han kom til Little Norway) iflg. litteraturen var i Bomber Command i det hele tatt (men derimot i Transport Command), han nevnes heller ikke i dagboken fra denne tiden??? Jeg har skrevet til Hallvard Vikholt om dette også, men ikke fått svar enda.

Det som egentlig fascinerer meg mest ved å lese dagbøkene og om flymannskapene som deltok aktivt, er den enorme iver etter å komme ut i aktiv tjeneste til tross for den enorme risikoen dere visste det innebar. Det er kanskje vanskelig å forklare og enda vanskeligere å forstå for etterkrigsgenerasjonen som jeg tilhører. Når jeg leser at du først var stasjonert ved 333-skvadron, deretter i Bomber Command (32 tokter), siden et knapt år i Transport Command, så 30 tokter i 35 Pathfinder Squadron, tildelt Krigskorset m/Sverd, St. Olavsmedaljen m/Eikegren, DFC m/bar er du vel en av de høyest dekorerte flymannskaper og en av de beste representantene for denne iver - kanskje det ikke er det rette uttrykk? Kan du prøve å si noen ord om bakgrunnen for denne "fighting spirit" blant norske mannskaper, noe som jeg forstår også ble lagt merke til av engelske offiserer.

Som du forstår begynner dagboken ikke før i februar 1941. Men Bjørn var også med i krigen i Norge - han var stasjonert på Værnes ved krigsutbruddet (sammen med Mohr). Kjenner du til hva Bjørn foretok seg i krigen i Norge - var du f.eks. med til Nord-Norge, og til Finland? Bjørn nevner i dagboken at han var i Rovaniemi 17. mai. Men i litteraturen jeg har lest, dro en del flygerne først i begynnelsen av juni til Finland for, sammen med Reistad, å forsøke å opprette en flyskole der.

Jeg har snakket med Bjørns søsken (min mor og Knut Næss) og hans kone Dagny, men de kan ikke fortelle noe om Bjørns historie i denne perioden. Wilhelm Mohr fortalte en del fra Værnes, men han var ikke i Nord-Norge.

Håper du kan ta deg tid til å besvare noen av spørsmålene, på forhånd hjertelig takk!

Vennlig hilsen

Pål Rustad

Kåre Stenwig var på Kjeller når krigen brøt ut. Han fulgte med flyskolen til Nordre Osen der rittmester Normann etterhvert bestemte at flyskolen skulle dra til Sverige, også bakkemannskapene. Men Tufte Johnsen dro oppover mot Drevsjø. Derfra dro man til Trysil og startet rekruttskole der. Når tyskerne kom, kom de seg over til Østerdalen og tok toget oppover. Dette ble bombet ved Os, men de kom seg oppover til Brekken ca 24. april der Trøndelag flyavdeling var i oppløsning. Det var da meningen å dra nordover gjennom Sverige til Nord-Norge, men ble en tid ved Drevsjø for å drive kurervirksomhet inn i Sverige. Siden dro han med tog gjennom Sverige og Finland til Kirkenæs og kom dit 7. juni. Men da var krigen i Norge slutt, og han gikk over Finnmarksvidda til Tromsø. Derfra dro han til Oslo for å hente effekter på Kjeller. Siden var tanken å ta seg over til Canada i en åpen vikingskip-lignende farkost til Canada sommeren 40, men ble ved Bømlo stoppet av tyskerne pga av angiveri, men de slapp fri. Siden dro han nordover og dro med en fiskeskøyte over til England i januar 41.

Stenvig var to ganger i LN, siste gang for å utdanne seg som flyver høsten 44, men ble ikke ferdig før krigen sluttet. Men han fløy et års tid for Transport Command for RAF etter krigen.

I forbindelse med omorganisering i luftforsvaret ble han generalinspektør og generalmajor i 69?.

K: Kåre Stenwig, H: Henrik Stenwig, J: John Stenwig, Ko: Kåre Stenwig’s kone, W: Wilhelm Mohr, P: Meg

Jeg ankom som avtalt kl. 18 med et par flasker vin. Jeg hadde på telefonen blitt forespeilet at Kåres bror også skulle komme og at det skulle bli servert noe å bite i. Stor ble min overraskelse da Wilhelm Mohr også var invitert samt Kåres sønn John som jeg ble fortalt var et levende krigsleksikon. De skulle komme litt senere. Jeg rigget opp min diktafon og praten var igang.

Kåres kone spurte om jeg hadde hørt om Cato Guhnfelt som hadde et lite bokforlag og ellers jobber i Aftenposten. Hun foreslo at jeg burde ta kontakt med ham. Han plukker opp all verden fra krigens dager. Hun anbefalte også en god engelsk bok, et portrett av en bombeflukt, slik at jeg kunne få litt "innsyn". Forfatteren skriver om sin stefar.

Jeg fikk vite at Bjarne Indseth kommer fra Innset gård ved Altevann, Østerdalen, en sidedal til Bardudalen i Troms. I dagboken står det at Bjarne Indseth var syk når de kom til England, og jeg lurte på om Kåre visste noe om det, men nei.

Jeg viste Kåre dagboka jeg hadde skrevet ned. Når han så bildet av Bjørn, fortalte han at han hadde tatt mange bilder, men dessverre ikke noen av Bjørn og Bjarne Indseth.

K: Vi fløy en tur sammen til Turin. Og det var den 11. desember. Det var min 3. tur allerede.

P: Fløy du på den turen? Det var da alt gikk skitt det, var det ikke det?

K: Det ble ising og bare sorgen, vi måtte snu. En motor stoppet. Det var syd for Paris, husker jeg. Han hadde trøbbel før også med motorstopp. Jeg husker ikke hvilken tur det var. Den 6. desember var den første turen min, da var ikke han med. Bjørn hadde trøbbel stadig vekk, dessverre.

P: Men etter den fryktelige turen som dere var på sammen, ble han kommandert på ferie står det her?

K: Ja, det kan godt være. For i januar, da han forsvant, da var jeg på ferie.

P: Men kommandert på ferie, hadde det noe sammenheng med den turen?

K: Nei, de hadde turnus sett i forhold til AOF, ca 14 dager. Etter et visst antall ops, så ble de sendt ut.

Ko: Hva står det i din dagbok om den dagen?

K: Det var den dagen han tok imot Motzfeldt, dagen før, statsbesøk fra London. {Bjørn og Halle sannsynligvis utnevnt til kapteiner da}.

Den 7. januar, da tok vi imot Engvik. Han var liksom en selvbestaltet sjef for oss. Han var aldri der oppe hos oss, bortsett fra en gang. Han ble med på en prøvetur med meg den 8/12-42. Han fløy aldri ops.

P: Så det var bare over England det da?

K: Ja.

Den 10. var vi på minelegging borte i Kattegat.

P: Så det var ikke slik at dere dro ut sammen, det kunne være litt forskjellig?

K: Helt forskjellig det.

P: Vi sitter og kikker litt og sammenligner dagbøkene, det stemmer dette her - {til John Stenwig, sønnen, som ankommer}

J: Jeg bare så av brevet ditt, han skrev om den turen til St. Andrews. Den har far også notert seg.

K: Det stemmer det, ja. Bjørn, han spilte golf, det husker jeg.

P: Ja, han var ikke videre fornøyd med prestasjonene.

K: Det var ingen av oss, det.

J: Er det utskriften fra dagboken?

Så fortsatte samtalen stort sett om identifikasjon av personene på samlingsbildet fra Værnes (vedlegg 1) og for øvrig bilder fra Bjørns fotoalbum. Kåres kone syntes det måtte ha vært fryktelig for de pårørende å få en slik pakke med bilder, eiendeler og dagbøker tilsendt etter krigen.

Kåre fortalte at Henrik Stenwig gikk flyskolen i 35 og Bjarne Indseth speider fra 37.

Så ankommer Henrik som var sammen med Bjørn på Værnes ved krigsutbruddet.

H: Dette er før min tid, i 35 eller før.

P: Ja, han var jo på repetisjonsøvelser i 4 år etter flyskolen i 30/31, bildet kan være fra en av de?

H: Dette er en av de, det er et samlingsbilde fra Værnes, det er det ikke noe som helst tvil om. Og det må ha vært antagelig i 35. Da var jeg ute av flygeskolen og var på samling neste år i 36. Men herregud, det er vanskelig å huske navn. Ansikter er det lett å huske.

P: Bjørn ble innkalt i begynnelsen av 40.

K: Ja, fra 1. januar.

J: Som nøytralitetsvakt, det da.

H: Nøytralitetsvakten begynte i 39. Vi var på samling i 39, og vi gikk rett over i nøytralitetsvakt. Og så etterhvert ble en del av oss dimittert. Jeg søkte om å bli dimittert for jeg skulle gjøre ferdig diplomen min på høyskolen, og det fikk jeg. Og så var jeg hjemme på juleferie og kom tilbake og begynte på høyskolen. Tre dager etter kom det iltelegram om å møte på Værnes igjen, for da var jeg mobilisert. Så diplomen fikk ikke jeg gjort ferdig før etter krigen. Og Bjørn var nok innkalt i 40. Kan ikke huske at han var på Værnes i 39, er ikke sikker på det. De begynte å innkalle allerede i 39. Det er ikke umulig at han var der i 39.

Det blir snakket litt om noen av personene:

Halvdan Mehre (bror av Helge) og Christie var på Kjeller ved krigsutbruddet. Halvdan var lærer på speiderskolen og var på festningen og hentet våpen.

H: Jeg ble beordret til å hente Halvdan på Osensjøen, ved Nordre Osen kirke den 23. april. Da lå vi på Aursundsjøen i Brekken. Han skulle over til Lillehammer for han hadde da en avtale. Han skulle møte staben på Lillehammer. Da vi kom dit var jo de forsvunnet for lenge siden. Så vi fløy oppover Gudbrandsdalen. Vi så jo at det hadde vært krig oppover hele veien, det var brann. Og så kom vi nord for selve frontlinjene. Så skulle vi ned for å se på noe vi hadde oppdaget, men fikk trøbbel med motoren som gjorde at vi måtte nødlande. Og da ble vi tatt til fange. Det var Halvdan Mehre og meg (se bilde).

P: Hvor var det i Gudbrandsdalen?

H: Det var like sør for Fåvang, ved Losnavannet.

J: Jeg har sett bilde av flyet med tyske soldater rundt, mens det enda var is der.

H: Ja, så begynte de å skyte på oss.

J: De skjøt etter at dere hadde landet?

H: De skjøt som bare faen. Og så skulle vi komme oss unna. Med de forferdelige gummikalosjene skulle vi løpe i dette overvannet. Det var jo tjukk is da vi landet, men det var jo vann oppå isen. {historien fortsetter her}.

Kåre blir etterhvert bekymret over at Wilhelm Mohr uteblir og antyder at han har rotet seg bort. Etterhvert ankommer han:

W: Jeg har vært på sightseeing, altså, i mørket.

P: God dag, tusen takk for at du sendte meg utklipp fra diverse aviser.

W: Jo, jo. Du verden hvor jeg har kjørt omkring du. Jeg var ute i god tid før sju, skjønner du, for jeg visste det var vanskelig. Men at det ble så komplisert, det… Men bilen gikk godt, den. Og så var det TV-program, vet du, og så var det ingen å spørre. Ja, ja, ja - unnskyld.

P: Det var nå en utrolig samling du har fått i stand, her, det var meget overraskende.

Ko: Ja, nå skulle ekspertisen være her, nå da.

Vi fortsetter med bildene, men Wilhelm gikk ut fra flyskolen i 37 og krigsskolen i 39, så samlingsbildet var fra før hans tid.

W: Jeg forlot Toronto i mai 41, og det som er etter den tid, det er….Der er Tycho Moe. Anne Stine Ingstad, som nylig døde, det var hans søster. Hun var veldig knyttet til broren sin. Du vet, en annen bror, det er han Ole Henrik.. han som er ute på Høvikodden. Det var en annen bror av Tycho..

Tycho fløy med meg, han, fra Værnes til Bardufoss mellom jul og nyttår og hadde en eventyrlig tur. Vi fraktet fly oppover. Så havnet han på grensevakten. Der var Barkald også.

P: Det er jo ganske utrolig med denne iveren som ble vist, synes jeg. Jeg leser jo, at når du var ferdig med en tur, så gikk dere over på en ny tur. Det var ikke måte på.

K: Vi hadde ikke annet å gjøre.

P: Men det måtte jo være en påkjenning stadig å måtte opp igjen og opp igjen.

K: Det var jo derfor vi var der.

P: Det var jo ganske mange besetninger som forsvant i bombekommandoen, var det ikke bare 5 av 14 kapteiner som overlevde i 76 skvadronen.

K: Stemmer.

W: Det varierte vel med tiden. Det var vel jamt over 20 turer som var gjennomsnittet, og etter det var det 10, ikke sant\114\?

J: Så en oversikt i en engelsk bok, de mente at snittet for en pilot var 12 turer, uansett hvilken årsak til at de tok flere turer. En del på slutten av krigen fullførte ikke mer enn 12 turer selv om de overlevde. Så snittet for bombeflygerne var 12 turer.

P: Ja, var det en så enkel forklaring på det? Men dere hadde vel anledning til å ta det roligere, eller var det slik at dere nærmest ble kommandert til å fortsette?

K: Var vi der så var vi der.

P: Men det var jo ikke alle som gjorde det, mener jeg?

W: Å jo, var du på avdeling sånn, så var det vel i grunnen det. Ja, ja, det var vel en del som… Selvfølgelig, det vil det jo være. Men det var vel stort sett slik at hvis du var i løypen, så gikk du i løypen. Det var ikke noen frivillighet som: "Nå venter jeg en måned før jeg begynner igjen". Det var jo tildelt så mye besetninger og så mye fly, ikke sant. De skulle jo flys. Og tilgangen var jo dimensjonert slik at det der med 30 turer det.. Påfyllingsgraden gikk jo jevnt hele tiden, ikke sant. Amerikanerne, de varierte jo litt de. Jeg leste den boken "Catch 22". De fløy på Italien: Trieste og de stedene der. De fikk jo stadig oppregulert de. De trodde de skulle ha så mange turer, og så kom sjefen og sa: "Nei det blir nok 35 i stedet for 30", ikke sant. Og plutselig ble det 40 i stedet for 35. Det var ikke noe særlig populære ting det der, men det var jo mangel på besetninger. De måtte gjøre det.

K: Det var også slik at man gikk flere turer på slutten av krigen, tapene gikk veldig ned. Men på min tid: Alle de norske fløy. Det var bare en av de engelske som fullførte 30 turer. De ble tatt ut til instruktørskolen og sånt.

P: Så dere norske var de eneste som fullførte 30 turer i starten?

K: Ja.

W: Det kan jo være mye tilfeldigheter, sånt, men det var jo mye polakker.

K: Ikke hos meg.

W: Ikke det?

J: De hadde egne skvadroner også, de.

W: Jo, men de hadde vel folk spredt rundt omkring. Det var jo et veldig stort antall av de i RAF.

K: På navigasjonsskolen og på Prestwick hadde vi polakker, instruktører.

P: Du var jo i 333 skvadronen først, du. Du var av disse som kjørte den første Catalina-turen til Norge, var du ikke det?

K: Ja, jeg var ikke med på den første turen, men på den andre.

J: Det var den første til Norge.

P: Hvorfor var det du gikk over til bombeskvadronen, da?

K: ?

P: Så det var Engvik som organiserte dette med 76 skvadronen, slik at dere kom inn der?

K: Ja

W: Har du sett den der artikkelen min som kom inn i Airpower History i Amerika?

P: Nei.

W: Den kom, ikke forrige nummer, men nummeret foran det igjen. Det var jo i for seg nokså tilfeldig at den kom der. Jeg viste det jo til deg Kåre, jeg fikk jo hjelp fra deg, om flyvåpenet under krigen. La mye arbeid i det. Det var guiden til en amerikaner som var her, som var lobbyist for McDonald Douglas, og som var på norgestur, og som var venn av venner, vet du. Vi snakket jo fly selvfølgelig. Og så ga jeg han det der skriftet, det som jeg brukte på Universitetet i Oxford, det seminaret der borte. Og det neste jeg hørte var at redaktøren i Air Power History ville ha den inn der. Så de kjente hverandre. Plutselig kom den der. Jeg måtte skaffe noen bilder og sånn. Det var all right det.

K: Har dere lyst på å ta en liten matbit.

Mat

K: Du får jobb med å sortere ut det her nå. Det blir ikke lett.

P: Du merker, at når du skal prøve å gjengi noe fra en slik samtale, så er det ikke så mye du får med deg sammenlignet med å ha det på bånd. Det er ganske stor forskjell.

W: Det tar så lang tid.

P: Det tar lang tid, men det gjør ikke noe.

P: Gunnar Halle, han var vel en av dem som var med deg over, det var vel en 12-13 stykker.

W: Bortsett fra skipperen var jeg den eneste som var sjøsterk. Jeg var ikke det de første timene, men det er sånt som går av meg, det. Men de andre, de fortsatte å være det. Så, når vi hadde vært 3 døgn i sjøen så forandret været seg. Det var jo bare heldig. Så vi fikk sterk vind og lav regndusk. Og ut av denne regntunge tåkeheimen, så kom der plutselig en serie krigsskip. Vi ble jo praiet og kom bort på en båt som lå der å duvet. De spurte hvor vi skulle. Vi kom mellom Orknøyene og Shetland, så vi var i grunnen på vei inn i Atlanteren, vi. Og så gikk han og hentet et håndkompass, det var nokså stort. Det mente han ville vise oss veien til Lerwick, hvilket det jo for så vidt også gjorde. Men i alle fall, jeg så disse skipene og løp bort til forskalingsluken og løftet på de der.. Den nærmeste der, det var Gunnar Halle. Og jeg sa: "Det er mange skip her, men jeg vet ikke om de er tyske eller engelske". "Spiller ingen rolle", sa han. Ha, ha. Ja, da var han dårlig, gitt. \115\

Ja, Bjørn, han crashet et fly oppe på Aursunden. Det var ikke så alvorlig, men det ble det. Det ble jo sånt rot og spetakkel. Det tippet opp på nesen, og skiene gikk ned i råtten sne. Så skulle vi redde dette her da. Men med den dype sneen og alt det overvannet på isen, så ble det jo mer skade etterhvert enn det var fra før.

H: Men de reinsdyra, de gjorde god virkning

W: Ja, de gjorde god virkning. Men når det var over, så hadde jo snedybden blitt tilsvarende liten. Og når sneen råtnet, så skvatt buskene opp. Det var inne på Brekkebygda, så det var jo ikke is under der. Så vi måtte gå rundt med kniv å skjære buskene etterhvert som de dukket frem. Men reinsdyrene var effektive.

P: Så det var ikke på Aursunden, det med reinsdyra?

W: Nei, der var vi så plaget med overvann. Så vi flyttet inn på fast grunn.

H: Så lenge sneen var høy og tørr, så så vi ikke forskjell.

J: Fløy dere mye fra Brekken?

W: Når jeg sitter tilbake og tenker på det så kan man vel si at nytteverdien av det vi fløy, det kan vel diskuteres. Vi hadde ikke noen kontakter som hadde noen mening. Vi hadde han kaptein Munthe borte i Røros. Han var jo liksom hærens mann, det var jo hærens flyvåpen. Vi var jo ment å gjøre en jobb for dem.

H: Vi hadde en ganske fin tur til Sverige med Ola Tolgensbakk.

W: Den var fin, det var som følge av at jeg selv hadde vært i Hummelvika, jeg tok buss.

H: Det resulterte i at vi fikk massevis av forbindingsvarer og mat og litt av hvert. Det synes i alle fall jeg var en vellykket ekspedisjon\116\.

W: Jeg hadde vært på Hegra, jeg, sammen med han, ja han som døde nylig borte i Canada\117\. Åh, jeg ser ham for meg. Han solgte sparkstøttinger og litt av hvert. Jeg var nede i Selbu, og kjørte bil dit, og snakket med Vetlesen som var stasjonssjef, først. Og så dro vi opp til Hegra. Der var jo Holtermann og denne gjengen hans. Det var veldig interessant. Vi måtte gjennom tysk vakt. Det stod en norsk vakt der, og en tysk vakt der. Det var en underlig krig i det hele taget.

P: Det står jo om det der i Vera Henriksen om Vetlesen som overga Værnes veldig tidlig og at du hadde en samtale med dem privat på den turen der\118\.

W: Ja, vi fikk jo høre om disse tyskerne, og synes at dette måtte være interessant for Holtermann\119\ Og det var det jo også. Men problemet var jo å nå frem. Han var gammel artillerist, han, så han var jo veldig opptatt av hvor mye mer ladning han kunne legge inn i kanonene. Så skulle de flytte kanonene, de sto jo rett mot Sverige, så de måtte jo snus rundt. Der kunne han vinne noen meter der og. Men jeg tror ikke han kom lenger enn til kirkesletta med noen skudd. Jo, jeg satte meg på brisken, tok på gummistøvler og vadet inn. Det var så mye vann på gulvet der. Måtte vade inn og satt på brisken hans der inne. Og så var det ned igjen, og ut og gjennom vakten og ned til Selbu. Så rar krig.

P: Men dere ble vel egentlig oppfordret til å gi dere også, ikke sant?

W: Ja, han var vel ikke så særlig keen, men.. Carlson\120\ var jo verre, da.

H: Han var verre.

W: Det var så uventet.

H: Plutselig så gikk han og meldte seg. Han ble jo sjef for Førerens garde.

W: Ja, hva var det han ble, ble han ikke politimann?

H: Han? Etter krigen, mener du? Han fikk jo ikke noe straff i det hele tatt. Han kom ikke for retten før flere år etter krigen var slutt.

W: Jaså?

H: Jeg var innkalt som vitne, og gjorde mitt beste for at han burde sitte inne forever. Det hjalp ikke. Det var helt…såpass lenge etter krigen. Så han slapp med nesten ingenting.

P: Carlson, hvem var det? Hva slags stilling hadde han? Vetlesen, det var vel han som var stasjonssjef på Værnes?

H: Han var sjef for vår ving. Speidervingen. Han var min sjef. Han ble med til Selbu. Var han med til Brekken?

W: Nei, han dro fra Aursunden og fra Røros. Han var med på Røros, jada. Han var ikke før kommet dit så var det dette her at man ikke fikk noen melding og ikke fikk vite liksom hva som… Man skal jo huske at på den tiden var det jo en enorm forvirring. Quisling hadde jo vært på radioen og fra ens egne hørte en jo ingenting. Og ligge der og….

P:.. leke krig alene.

W: Jaaa… Og så het det seg at han skulle ned til Trondhjem å prøve og få kontakt med 5. divisjon. Onde tunger sa jo at det egentlig var til kona i Trondhjem som egentlig var det viktigste.

H: Det var det som gikk.

W: Det var det som gikk. At han hadde meninger når han dro, det fikk så være, det skal ikke jeg dømme noe om. Jeg vet ikke.

H: Men han kom aldri igjen…

W: Nei.

P: Det var vel ikke så lett å forholde seg til hva man skulle gjøre disse forskjellige stedene i de forskjellige situasjonene under krigen?

H: Men å gå og melde seg for tyskerne, da.

P: Nei, men det var vel en del som trakk i sivil, og trakk seg ut av det hele etterhvert.

W: Ja, jeg husker jo han som kom nedover, Ree. Han kom der på besøk. Da lå vi fremdeles på Røros, på isen der. Og så kom Ree, han var jo teknisk sjef der oppe på Værnes. Han skulle også ned til Syd-Norge og treffe Pernille, det var konen det. Han var sånn at han hadde sluttet og tenke på krig, når han kom forbi oss.

H: Kåre hadde jo også en del sånne som bare ville gå hjem. Krig synes de ikke noe særlig om

K: Liva (?)

J: Det falt vel sammen med når kampene sluttet i Syd-Norge og fortsatte i Nord-Norge.

H: Jo, jo, da var det stopp.

W: Disse sivilarbeiderne som kom til Værnes for å hjelpe tyskerne, det er en nokså grusom del av historien\121\.

H: Helt forferdelig.

W: Mens kampene ennå pågikk i Nord-Norge, med våre egne soldater!

H: Jeg hadde ikke før kommet fra plassen før de strømmet til.

W: Med full oppfordring fra ordfører og fra fylkesmann.

H: Nei, det er helt forunderlig.

W: Det var en rar krig. La gå at det hadde vært arbeidsløshet lenge, dette var jo sosiallønninger og alt sånt. Likevel, mens ennå kampene foregikk. Noe helt annet er å bygge festninger etterpå, synes jeg.

H: Å hjelpe tyskerne til å gjennomføre krigsoperasjoner…

W: Og så skal man være klar over en ting. Grunnen til at engelskmennene trakk seg ut av Nord-Norge, det var jo selvfølgelig visse omprioriteringer. Gud bedre, de fryktet jo det som kom. Men det var jo ikke bare det. De kunne ikke ligge der oppe, tyskerne fikk lufthegemoni. Vi var jo med på å jage engelskmennene vekk. Det var ikke mulig å ligge der oppe med de forsyninger som det krevde. Så de måtte omprioritere, ja, det var en del av det, men det var ikke bare det, vi var med å hjalp.. Jeg blir så sinna når jeg hører det der med at de sviktet oss, helt galt uttrykk! Hvis det var noen som sviktet, så var det vi som sviktet dem i så fall.

P: Grunnen til at de måtte forlate Nord-Norge var vel at de måtte bruke ressursene på kontinentet.

W: Ja, men det var ikke holdbart å bli der heller.

P: Andvig sa jo at han egentlig syntes at det bare var noe tull at engelskmennene kom til Norge i det hele tatt. De fikk ikke utrettet noe, de var absolutt ikke forberedt på forholdene i Norge.

W: Det er jo så, men..

P: Jeg vet ikke hvor mye engelskmennene fikk gjort i Syd-Norge jeg, men det var jo store tap, da tydeligvis {større tap enn nordmennene}.

W: Ja, det er i grunnen det jeg sier også at, alright, så var de kanskje ikke så effektive uten å kunne gå på ski og uvante forhold. Det var jo så, men de tok store tap, altså. Så man skal ikke ta fra dem det.

H: Som sagt, den motstanden som Halvdan og jeg så når vi satt inne i kommandobilen, det var jo engelskmenn. Det var ikke en nordmann der. Så de ble tatt. Ja, da vi kjørte dagen etter, så overnattet vi på en gård oppe i Ringebu eller noe sånt. Det var jo også noe av et skuespill. Halvdan ble da geleidet opp i annen etasje på soveværelset, og der satt vi jo litt slukøret, da. Så banket det på døren. Og så kom det plutselig en fyr og sa at vi skulle komme ned og få mat. Ja, vi ble jo glade for det. Og der satt det en løytnant som var sjef for dette motoriserte mitraljøsekompaniet. Han var oberleutnant. Så hadde han en, tilsvarende fenrik, som nestkommanderende. De to satt der, og så kom Halvdan og jeg. Så kom det inn en ordonnans. Han hadde med 4 egg, skulle vi få egg? "Ah, das ist meine eier", sa sjefen, og der satt vi og så på. Men, så skjønner du, etter det kom det inn en kar, med et kjempebrett, med 4 egg til hver av oss. Til slutt så ble det et ganske hyggelig måltid. Etterat de hadde forsøkt å skyte oss så godt de kunne, så var det bare sol og glede. Da vi ble tatt, vi krøp jo og løp med såpass mye vann på blank is og.. jævlig. Og de kom fra begge sider så vi hadde ikke sjanse til å komme noe sted. Så da vi kom på land, grov vi våpenet ned i lyngen. Og så kom de løpende fra alle kanter. De presenterte seg, jeg husker ikke navnet. "Haben sie durst, meine herren". Ja, vi var tørste. Så kom han fram med feltflasken sin. Det var kaffe, half and half med brennevin, sterk som døden. Det merket jo ikke jeg, så jeg drakk en masse. Så vi ble jo kav fulle begge to. Og så ble vi invitert opp i kommandosentralen. Der satt vi resten av dagen. Så kom vi opp i Gudbrandsdalen og ble innlosjert på denne gården. Når vi hadde spist, ble vi låst inn igjen med vakt utenfor. Neste dag kjørte vi oppover til Vinstra. Der ble vi satt av. Da hadde de rømt forbi og hadde opprettet nye stillinger nord for Vinstra. Der holdt de seg noen dager før de ble.. Så vi ble lastet av på Vinstra Hotel. Det lå like ved veien den gangen. Og så satt vi der med vakt og greier. Og så kom det en sørpe full tysk offiser inn, møkk full. Dette her var jo i 9-10 tiden om morgenen. "Ah, englische kriegsgefangene, ja, die mussen wir schiessen". Ja, han trakk maskinpistolen opp. "Die norweger, die schiessen ihre gefangene, das soll ich auch". Men så kom det gud skje lov inn en kaptein og fikk stoppet det. Det var ganske lite trivelig, han hadde pina dø skutt oss han, altså.

P: Ja, du var jo over i Lille Norge du også?

H: Nei, jeg satt i tysk krigsfangenskap, jeg. Så jeg hadde gleden av å se bombingen av Berlin i alle fall. Det var en interessant opplevelse. Vi satt i Buchenwald som var 5 mil syd for Berlin. Og det var ganske fantastisk å se på. Og da så vi for første gang disse rakettdrevne Messerschmidtflyene. Vi så bare striper som gikk nesten rett opp fra bakken. Vi skjønte ikke hva det var.

J: 263?

H: Ja, vi skjønte overhodet ikke hva det var så lenge det varte. Men efter krigen, da vi ble sendt hjem: I Lübeck, på en militær flyplass, lå det en masse av disse Messerschmidt’ene, 263 og 363. Det ene var rakettdrevet og det andre hadde to jetmotorer. De var i full operasjon, de. Hadde de kunnet brukt de i stort antall, så.. Men disse 263, de hadde ikke understell, de hadde bare en skinne under på midten. De sto på et stativ og ble skutt opp. De fløy så langt det varte og da var de i 10-15 000 m høyde. Så de kjørte opp under dem og skjøt. De hadde en kanon på, det var vel en 20-25 mm, kanskje det var 30. Den var ganske stor. Og så skjøt de og måtte de gå ned i glideflukt å lande et eller annet sted. Så de hadde bare en sjanse. Men det var tydelig at de var jævlig farlige. De skjøt ned en hel bråte. Vi så disse stripene og så at flyet datt ned. Men før vi kom til den flyplassen skjønte vi ikke hva det var. De kunne lande hvor som helst for så vidt, så de kom ned på de merkeligste steder. De hadde ikke stor sjanse til å komme tilbake til flyplassen. Vi så jo disse jetflyene i luften, disse 363. Det var enormt å se den farten sammenlignet med de vanlige flyene. De så vi mange av da vi satt i Buchenwald. Men lykken var jo at de ikke klarte å lage nok av dem.

P: Ja, det var fryktelig at det skulle gå så lenge før de ga seg, hele Tyskland ble jo totalrasert uten at det egentlig var nødvendig. For det var vel klart at de ville tape lenge før de ga seg.

H: Mange skjønte det, men de som hadde noe å si, de skjønte det jo ikke.

W: Jeg leser den der boken om Rudolf Hess. Den er veldig interessant. Det var mye rart som foregikk i Tyskland. Det var dette med engelskmennene, hvordan de tok imot han der borte. De plasserte han jo snart i den båsen hvor de i grunnen sa: "Han er nok god og lojal, men herregud hvor dum han er". Og så ble det meldt til Churchill. Det var Duke of Hamilton, han var Wing Commander senere. Det var jo der Hess på en måte siktet seg inn. Det kunne bli kontakten til å få slutt på krigen og få engelskmennene til å forhandle med tyskerne, spesielt med tanke på felles front mot Russland. Det var jo i og for seg like før Hitler begynte på Russland. Han hoppet ut av det flyet og skadet seg litt, men ikke mer enn at han ble tatt i fangenskap med en gang. Så var de oppe og intervjuet han. Spør om å kunne ta feil av en nasjon, hans forestilling om engelskmenn. Disse som intervjuet, de oppsummerte denne samtalen, det var helt fantastisk. Men de måtte selvfølgelig si ifra til Churchill veldig fort. Han hadde et selskap akkurat da. Han sperret øynene opp. Men så var han vant til å se på "Couch and March". Det var et filmstykke som han hadde. Sendebudet kom akkurat da filmen skulle begynne. Han sa han hadde fått fatt i Hess, deputy til tyske Führer og alt det der. "Hess and no Hess, I’ll see Couch and March", ha ha.

J: Du har ikke vært borte i Carl Larsen som har undersøkt rundt dem som falt i Bomber Command. Han hadde navnet på den tyske jagerflygeren som mener han kan ha skutt ned Næss og Indseth. Hvordan han har trukket den slutningen, det vet jeg ikke, det er vel basert på rapporter hos tyskerne.

P: Jeg så jo på det programmet som var lagd av NRK for et år siden, der var Carl Larsen med, var han ikke det?

J: Jeg vet ikke om han ble intervjuet der. Han holdt et foredrag for ikke så lenge siden hvor han nevnte akkurat dette her.

P: Han var med i Bomber Command, han fløy sammen med.. Han var vel ikke kaptein, han?

K: Jo.

J: Ja, i 76 skvadron, han var den siste nordmannen som var der, på våren og sommeren 44. Han bor i Larvik. Hvis jeg tenker meg om, så kan jeg sikkert komme på adressen.

P: Ja, det var interessant. Men på det toktet så var det vel flere fly som ble skutt ned.

J: Ja, det må jo være basert på et eller annet tidspunkt og sted. Du var og hørte på det foredraget hans på Gardermoen?

K: Larsen?

J: Han nevnte det der, hva var det han het da, Sohn..? {Zorner} eller et eller annet.

P: Broren min og fetteren min var på tur nedover til syden i begynnelsen 80-åra. Da traff de en krigsflyver som hadde vært flyver i Braathen i mange år etter krigen og som hadde truffet Bjørn. Men det er ingen av dem som husker navnet.

J: Det kan ha vært Carl Larsen det. Han var i Bråten, var han ikke det?

K: Jo.

J: Jeg husker ikke nå når han selv sa at han kom til Canada.

K: Han var på hvalfangst og kom i land.

J: Han kom vel til Canada i 41, da.

P: Ja, da var de sikkert der samtidig, da.

J: Far, du som kjenner de fleste av de som var i Bomber Command, kjenner du andre som har vært i Bråten?

P: Jeg vet ikke om han hadde vært i Bomber Command. Men han skal ha sendt noen papirer en måneds tid etter at de traff ham. De mener at det ble opplyst at han ble skutt ned over de Frisiske øyer, og at de papirene inneholdt noen detaljer om hvordan dette skulle ha foregått.

J: Da er det sikkert Carl Larsen de har truffet, da. Han hadde tydeligvis undersøkt omstendighetene rundt flere av de som omkom.

P: Da skal jeg kontakte han, det skal jeg gjøre.

P: Men dere hørte ikke noe om noen som hadde sett noe i den forbindelse?

K: Nei.

P: For dere så vel hverandre ikke i det hele tatt?

K: Nei, det var veldig lite. Og var det et fly som ble skutt ned, så visste vi ikke hvem det var.

J: …og var vel strengt tatt glad for ikke å se noe. Da var de vel farlig nær.

P: Men var det slik at en del fly ble tatt av egne bomber og?

K: Det hendte vel ved uhell at man ble truffet av bomber fra andre fly og det hendte at de kolliderte, men det hendte veldig sjelden, altså.

P: Hva var det som tok de fleste, var det luftvernild, eller var det jagerfly?

K: Det var jagerflyene.

P: Var det stor forskjell på flygerne når det gjaldt teknikker og dyktighet når det gjaldt å komme unna sånt noe? Var det trening som skulle til?

K: Alle hadde en liten hemmelighet for seg selv, tror jeg. De hadde et ritual som de skulle følge.

W: De var spesialisert.

K: Det var å gi gass, og stupe og den slags ting.

P: Så dette var noe som dere lærte dere etterhvert, det var ikke noen taktikk som dere hadde gått igjennom på forhånd og som det var utdannelse i?

Jeg leste den rapporten fra Gunnar Halle fra det toktet, det var mye opp og ned og frem og tilbake for å unngå..

K: Det er klart det. Det verste var søkelyset, det var forferdelig. Vi så ingenting. Ble blendet. Det gjaldt å stupe.

P: For å komme seg fort unna, ja.

J: Men det var vel ikke så mange av dem som ble skutt ned som fikk trening i praktisere å komme seg unna. De så vel sannsynligvis ikke nattjageren før de skjøt dem.

P: Det stod jo at det var vanskeligst og komme gjennom de 10 første toktene, ikke sant, da hadde de lært såpass mye at…

W: Ja, jeg vet ikke det der, det ble jo et veldig tilfeldig spill da, treff og ikke treff. Går du i mørket og går på kurs, så blir det jo tilfeldig, da vet du.

P: Så det var mer tilfeldigheter enn dyktighet for å komme seg unna?

K: Det var begge deler, det er ingen tvil om det.

W: Flaks og uflaks.

H: Ja, det er nok helst det.

P: De måtte ha vært en spesiell atmosfære å leve i?

K: Ja. Man blir litt fatalist, som det heter.

W: Ja, det er det, vet du.

K: Går det, så går det, ikke sant.

P: Ja, det er vel sånn at dere fortrengte det på en måte, man måtte vel nesten gjøre det for å overleve. For det var ikke sånn du kunne gå og tenke på, ikke sant? Hvor store er sjansene, nå har jeg 30% sjanse på å komme tilbake?

K: Nei, ikke i det hele tatt.

P: Nei, det er rart hvordan man kan tilpasse seg forholdene.

K: Man gjør det.

P: Ble det forventet, når dere var ferdig med en tur, at dere bare skulle ha en liten ferie, og så var det på’n igjen?

K: Det var ikke forventet, tror jeg.

P: Ikke forventet, nei?

K: Det var veldig mange som…

W: Det var jo andre behov også. Du vet, treningsavdelinger trengte jo folk. Vi skulle jo ha folk tilbake til Canada som instruktører, det var jo en del sånn.

J: Hele Bomber Command under krigen var vel drøyt 100 000, så falt det sånn 55 000.

H: Det er mye det, det er jævla mye.

W: Den tyske ubåtflåten: Vi var på det tyske ubåtmuseet. Det var ikke noe museum, det var nærmest et gravkammer. Jeg husker noen tall for marinens folk, det var over 100 000 i ubåtvåpenet

H: Det var jo også en ganske risky…

W: De tyske ubåtene, ja.

J: De hadde en dårligere prosent enn Bomber Command.

W: Ja, jeg vet ikke det, prosenten vet jeg ikke noe om.

K: Det måtte jo være verre å være i en ubåt enn å være flyver.

H: Ja, herre gud.

K: Det var mange flere i besetningen i en ubåt enn i et fly.

J: Jeg tror at i mars i 43 ble det senket ca 40 ubåter. Det var da det snudde for så vidt.

K: Var det ikke en 50-60 mann i hver ubåt?

H: Jeg traff en amerikaner som jobbet i samme firma som meg i St. Louis, Missouri. Han hadde vært på ubåt i Stillehavet. Og det var helt forferdelig. Når du ble angrepet med dypvannsbomber var det ingenting å gjøre annet enn å ligge stille, å gå så dypt som det overhodet var mulig å klare. De hadde et isolasjonslag på innsiden av selve trykkskroget. Det ble klemt sammen og så sprakk dette her og datt av. Da var de på grensen. Da turde de ikke å gå opp heller for da kom de for nær disse jævla bombene. Så de lå der nede og så isolasjonen dette av og håpet at det skulle stilne av, så de kunne gå opp igjen. Da vil jeg si at jeg foretrekker å sitte i et fly å bli skutt på. Men han hadde kommet fra det uten noen særlige skader.

P: Ja, det var vel en del av disse flygerne som overlevde, enten ved at de havnet i livbåter eller at de nødlandet. Det var vel ikke så mange av disse flygerne som satt i fangenskap i Tyskland, men det var vel noen.

W: Å ja, det var en god del.

J: Det var vel ganske mange jagerflygere.

W: De kom jo helt på slutten. Jeg tenker på Jan Staubo.

K: De satt lenge, de.

H: Ja, jeg møtte Staubo i Buchenwald, jeg, de siste månedene av krigen. Da ble de samlet der fra forskjellige…

W: Staubo var heldig, han. Jeg husker han ble skutt ned, jeg. Men han var jo en villstyring, vet du. Så kom han ned og ble satt i en fangeleir. De ble jo bundet på hender og bein. Og det gjorde de selvfølgelig for å spare vakt. Det var jo en praktisk ting å gjøre. De kunne ha så mye færre vakter. Men så skulle de ut et sted og tok av ham på beina. Det skulle de ikke ha gjort. Han løp ut i gaten og rett inn i et tysk forsterkningskompani. Han var ganske uheldig. Han ble jo passet ekstra godt på etter det. Så var han på toget, det gikk jo først nordover. Dette var ved Dieppe. Det var jo nokså tidlig. Så tok de kursen mot Frankfurt og den veien. Så fant han ut at han kunne hoppe av. Da var jo vakten i kupeen begynte å sovne litt. Da hadde han ikke noe på beina, men på hendene. Han løp ned korridoren. Men døren var låst, så han kom seg ikke ut. Så snudde han og møtte vakten. De skjøt han jo, han fikk et skudd i maven og datt om. Da han kom til, jeg tror det var Frankfurt, så ble han tatt av. Da trodde tyskerne at han var mer eller mindre død. Men du vet, han var jo sterk som en bjønn. Ved avleveringen av disse fangene fra Dieppe, så stod det vel en og sa at det var en som var igjen, han var død, ikke sant. Men han kom seg. Så kom han inn i fangeleiren. Men da ble det en til overs. Det var en stor fordel. Når det var en til overs, kunne de alltid ha en utkikkspost. Fangene inndelte seg i forskjellige grupper etter legning osv. Så ble han "in charge" av denne rømningsgruppen. Han hadde med å koordinere og arrangere, så han sto for mye av den gravesaken. Men så var han så utålmodig at han ville stikke av før de var kommet så langt at de var ferdig med det. Så går historien, jeg har ikke hørt det fra han: Da hadde han blitt helt frisk igjen, han var jo med på norgesmesterlaget i…og var jo en veldig sporty fyr. De hadde funnet ut at han og en engelskmann skulle flykte ved at de skulle skaffe seg en trampoline. Den skulle de sette nær inntil gjerdet. Og så skulle de simpelthen ta god sats og hoppe over gjerdet. For å sikre at det ikke ble noe tull, så hadde de arrangert en fotballmatch som etter avtale nærmest skulle gå over i håndgemeng. Den skulle påkalle vaktens interesse i så stor grad at de kunne tillate seg å gjøre dette her. De fikk jo bare anledning til å gjøre slikt i dagslys, så det var ikke så enkelt heller. Dette gikk veldig bra, bortsett fra at engelskmannen ødela kneet sitt, slik at Jan ble hengende med ham. I mellomtiden ble vakten klar over hva som foregikk, og så ble de tatt. Og han endte nærmest i glattkasse - og dermed gikk han glipp av "Big Escape". Så Müller og Bergsland, de kom jo med der. De var jo de to eneste norske som klarte seg. Det var en hollender også, så de var tre til sammen.

P: Ellers ble alle tatt, ja.

W: Alle ble tatt, ja, og 50 ble skutt. Espelid var den ene som ble skutt. Espelid var jo bror av den der mat-Espelid. Hva var det den andre het?

P: Fuglesang?

W: Ja, Fuglesang, akkurat. De ble jo skutt de. Men det var jo random altså, Hitler forlangte 50 skutt, han, og 50 ble skutt. Jeg var jo allerede fange da, så jeg går jo bare på det jeg har hørt si. Det var meget velorganisert dette. Når de flyktet var de utstyrt med visa som tvangsarbeidere.

H: Fremdarbeiter.

W: Ja, og så videre sånn. De ble jo faktisk passet opp på tog av kontrollmyndigheter. Da skulle de fra en fabrikk til en annen osv, og hadde schein(?) og alt, så det gikk. Det var jo selvfølgelig spennende øyeblikk, men de kom jo frem. Så hadde de en adresse i Kiel, eller Lübeck kanskje, som de skulle henvende seg til når de kom så langt. Da kunne de spørre etter eieren, da ville de få hjelp. Og så går historien, Jens Müller skrev forresten en bok..

K: Var det ikke til Stettin de reiste?

W: Stettin var det kanskje, ja. Men nok av det. Det viste seg å være et ekte horehus. Det var jo stedet å finne svenske sjøfolk. Og det gjorde de også. De kom i kontakt med svenske skip og. Så fikk de en følelse av usikkerhet og fulgte ikke opp den. Så gikk de tilbake til henne da, og skaffet en ny kontakt. Da gikk det. Så kom de ombord i båten. Da ville de straks melde seg til skipperen og føle seg fri, liksom. Men de to som hadde tatt hånd om dem, sa: "Å nei, ingen må vite noe om dette, ikke skipperen eller noen". De var nokså forbauset over dette. Jeg har jo truffet Per nokså mye. Han fortalte meg ikke så mye om det, men Jens skrev en bok. Så de ble gjemt på båten. Meget ubehagelig, men gjemt. Stokka bak allverdens ting, og last på toppen osv. Og de skjønte i grunnen ikke det der. Så gikk båten, men de skjønte hvorfor tyskerne hadde en sånn dobbelvakt. De hadde stikkprøver på båter. De hadde gått igjennom bommen, men så tok de dem før de hadde forlatt farvannet. Og der kom det et par tyskere ombord og gikk rundt med bajonett og stakk og løftet på ting osv. Han sa at han kom så nær at han faktisk kjente hånden på skulderen, sa han. Men tyskeren forlot skipet. Da kunne de vel komme opp og holde seg i orden og sånn. Nei. Og så fikk de høre av svenskene at det hadde hendt en annen som hadde flyktet på denne måten. De hadde kommet seg ut i nøytralt farvann og meldt seg med brask og bram oppe hos skipperen og var fornøyd, hvorpå skipperen snudde seg rundt og sendte dem tilbake til Tyskland. Så her var de ikke ute før de var i havn, altså. Det hadde vel med hele rederiet, og konsesjon og alt det. Så ikke la han vite det, det var det beste.

H: Ingen har vondt av å ikke vite det de ikke vet.

W: Så var det en etterhistorie på det der som var ganske morsom. Etter krigen fant Aftenposten ut at de ville lage en liten story ut av disse to som hadde gjort dette. Så fant de ut at han tredje mannen som hadde klart seg ut av dette, han var en hollender, han var lege borte i Hawaii. Så spanderte de faktisk en reise på disse to til Hawaii for at de skulle ha en reunion. Og der kom de og ble mottatt. Han var litt forbauset over disse nordmennene som ikke hadde innkassert mer virak over dette her. Det var ikke så mange som forbandt dette med Bergsland og Jens Müller, sånn i alminnelig oppfatning. De var som de var de. Dette synes hollenderen var nokså rart, nærmest dumt, men det var nå den side av saken. Så skulle de reise igjen. Det hadde vært sånn passelig til reunion, men han hadde vært litt vert og sånn. Så kjørte de på flyplassen og sa farvel. Jamen kom det regning fra ham, fra hollenderen, for kilometergodtgjørelse for reisen til flyplassen. Han var lege. Så de fornekter seg ikke, ha ha.

W: Hva synes du om den boken til Vera Henriksen, da?

P: Jo, jeg synes den var veldig interessant, jeg, man får jo et overblikk over hva som skjedde. Jeg vet jo ikke noe om hvor riktig det er, jeg vet jo ikke noe om dette her fra før. Men jeg synes bøkene er greie å slå opp i.

W: Jeg synes hun har fått med seg mye, jeg. Både i den første og den andre.

H: Ja, begge to.

W: Jeg synes det var ganske spenstig gjort å ta en sånn i stedet for å ta en etablert historieskriver.

P: Hun hadde vel litt bakgrunn, for hun har vel skrevet litt om dette på forhånd i en tidligere bok, en roman tror jeg.

W: Hun skrev en roman, ja, så hun fikk et bein innenfor faget.

P: Det er mye å sette seg inn i, det er mye opplysninger å hente inn for å skrive et slikt verk.

W: Ja, hun er fenomenal til å samle bakgrunnsstoff.

H: Ja, og sortere ut, da. Jeg synes bøkene er veldig gode, jeg.

K: Det er sikkert ikke lett å skrive.

W: Den beste anerkjennelse for boken, den fikk jeg fra marinehold, det var en som sa, "En slik må jaggu vi også ha". Da må den jo være god, ha ha.

K: Den er nøytral, også.

W: Ja, jeg synes den er god.

P: Det er ikke så lett for en som ikke har vært med på dette her å vite om hun har fått med seg det som er viktig.

W: Jeg synes hun har balansert den godt også. Hun har fått med virksomheten på Island og utover havet og mange sånne ting. Hun tok jo opp det der med sammensveisingen av de to flyvåpen på en måte som nærmest overrasket meg lite grann. Men jeg vet ikke om du ble like overrasket.

K: Neiii..

W: Jeg trodde i grunnen at det der gikk som en helt naturlig utvikling med felles trening og efterhvert felles uniformer og felles innen RAF og alt dette her. Men det var nok mer til etter det som står i hennes bok, altså. Det der med Mosquitoene og det der.

P: Det der på Leuchars, med 334 skvadronen, var det det du tenkte på?

W: Ja, etableringen der og hele den saken.

K: Hun er flink til å sortere ut.

W: Ja, men for meg var det ukjent stoff.

P: Ja, det var ganske store tap der i starten.

W: Ja, vi var ikke gode nok, vet du. Ganske enkelt. Vi ble liksom forespeilet at vi var det. Så vi fikk jo de flyene på litt skjeve premisser. Men når de fikk satt de på bakken en stund og fikk trent litt, så ble det jo veldig bra, da.

P: Finn Andvig var jo der. Jeg fikk ikke høre så mye fra det, han kom seg jo ikke ut av Norge før jeg måtte gå, så han holdt på i lang tid.

W: Han Egil Sandberg, hvor var det han var? Var ikke han på flere steder. Han fløy på slutten med Halle i 35 skvadron.

W: Der nede på Tempsford?

K: Ja.

W: Jeg lurer på om han ikke var på våre Mosquito, jeg.

J: Her står det at Egil Sandberg hadde vært på Stockholmsruten.

W: Han var sammen med Per Hysing Dahl der.

J: Han fløy med Piltingsrud.

W: Piltingsrud var ikke der, var han det?

J: Jo, han kom sammen med ? og Kleve som var navigatøren i følge Vera Henriksen i hvert fall.

W: Det har hun sikkert sjekket opp.

H: Ja, jeg tror hun har funnet ut det meste, jeg.

Olai Grønmark\122\

J: Olai Grønmark er ikke nevnt i boken, her. Han har jo fløyet veldig mye, synes jeg. Han kom veldig langt i det britiske…

W: Ja, han fløy vel på en canadisk.., det var iallfall canadisk ledelse. Jeg hadde et brev fra en fyr som het Dunlop, sjef for det canadiske flyvåpenet en tid tilbake. Nå retired osv. Han skrev til meg at han var blitt bedt av denne veterankubben om å adressere den personen som hadde gjort mest inntrykk på ham. Til meg skrev han: "You might be interested to know, I choosed Olai Grønmark".

J: Så hun har vel ikke fått med seg absolutt alt.

P: Nei, det er vel det vanskeligste med et sånt verk, det er noen du glemmer.

W: Ja, Grønmark, han var en fin fyr. Jeg husker han meldte seg til Canada da jeg var vaktkommandør. Da stod han der, stor og tung, "Her ute er det flyvere", sa han. "Ja", sa jeg. "Ja, her er jeg", sa han, ha ha. Han var en tung flyelev, jeg hadde ham som flyelev. Og han var tung, gitt, bokstavelig talt. Han hadde problemer med å holde flyet rett på bakken. Og da sa jeg til ham: "Nå blir det siste turen, altså, hvis du ikke holder beint frem nå så går det galt dette her." Han startet opp da vet du, brrrr, så trakk jeg gassen av og så sa jeg "ja, vi er ikke av rullebanen enda". Så husker jeg at jeg sa til ham at "du som har så store og sterke bein, at ikke du kan sparke hardt nok i, det skjønner jeg ikke". Og siden det så har det gått på en strek. Det var akkurat som det var et eller annet som han fikk i seg at… ha ha ha.

H: Det var en riktig bemerkning du kom med da, til slutt.

W: Ja, det tror jeg var veldig tilfeldig.

H: Ja det er vel så, men det passet.

W: Og til slutt kom han på skvadronen, men vi måtte skifte ham ut der, han var for svær for cockpiten på Spifire’n. Han måtte legge seg på langs i cockpiten for å få lukket den. Så gikk han over på Bomber. Han endte som stasjonssjef oppe på Ørlandet. Fin fyr. Han var en veldig fin fyr i det hele taget.

J: Det kanskje du vet, jeg har lurt litt på.., han var sammen med en som het Per Lea, fra Haugesund, var han ikke det? Vet du hva som har skjedd med han etter krigen? Han var i luftforsvaret etterpå, var han ikke det?

P: Jeg så Wold hadde skrevet fra Canada, der står alle navnene nevnt som var der. Der står da navnet ditt?

H: Mitt? Nei det kan det ikke.

P: Begge stod da der.

K: Jeg tror at navnene som var med i RQ-våpenet før krigen, de har kommet med. Det hadde ingenting med Little Norway å gjøre som sådan.

P: Ikke det, den lista? Nei vel.

J: Bare et apropos med Henrik og hvorfor han er nevnt. Det er en helt elendig bok om luftforsvaret under krigen. Har du sett den?

H: Jakobsen?

J: Bare snakker om flygerne og fly etter krigen

W: Å, det var han lektoren eller noe sånt noe.

J: Aner ikke… Programsekretær. Men Henrik er nevnt her. Egentlig ikke smigrende, men.. Jeg kjøpte den for 25 kr.

K: Det er bare rot fra før krigen.

J: Her er du sitert, i etterordet her.

W: Jeg husker jeg ble oppringt av en sånn fyr en gang. Må være han det.

P: Hvis det er ordentlige forfattere, så lar de vel dem som er sitert få lov til å lese det?

J: Det er stort sett om luftforsvaret etter krigen og promilleflyging. Den er helt elendig, og det er ikke i den sammenheng du er nevnt.

H: Jeg håper da ikke det.

J: Du er nevnt i forbindelse med Bardufoss.

H: Ja, det var i 38 det.

J: Var du der da, i stedet for på Værnes? Så det var ikke slik at du var på Værnes først og så..

H: Nei, nei. I 38 var det første gang Bardufoss ble brukt som flyplass. Og vi var der en liten utvalgt avdeling. Det var 4 Mother og hadde jævlig mye morsomt. Det var veldig hyggelig. Men i 39 var det tilbake til Værnes.

P: Så Bardufoss var ferdig i 38.

H: Ja, den var ikke ferdig, men den var såpass at den kunne brukes til småfly. Ha, ha, vi skulle på riksgrensen stasjon. Og så trodde vi at det lå på norsk side. Vi gikk på toget i Narvik og gikk på toget. Vi skulle dit og spise lunch og ha en hyggelig søndag. Så kom vi over grensen, og så kommer det en konduktør og sier: "Sei, hva gjør herrarna i Sverige i full uniform?". Ja, vi var ikke klar over at vi var kommet på svensk side i det hele tatt, vi. Vi var meget forvirret. Så vi ble slengt av toget og måtte gå tilbake. Så hvis det er bare det han skriver om, så er det helt sant.

J: Ja, han skriver bare det lille der, at dere hadde den lille utflukten.

H: Nei da, og det verste var at det gikk faen ikke noe tog før langt på dagen.

K: Hvor langt måtte dere gå.

H: Nei, det var ikke noe mer enn et par kilometer.

J: Så du er en av de nordmennene som er kastet ut av Sverige, du da.

P: Dette her med general Fleischer, da. Det var vel en sår affære, vel, at han ikke ble utnevnt til forsvarssjef under krigen. Han ble forbigått der. Det er jo mange som skriver om det (se biografi utgitt i 2000).

K: Jeg kjenner ikke til den saken der.

J: Det var Sandberg det, som hadde truffet han.

W: Jeg traff aldri Fleischer, jeg. Så jeg har ikke noen formening om det i grunnen. Jeg tror regjeringen følte at de måtte gjøre noe der. Han var nok opplagt ingen lett mann å ha med å gjøre. Og det tror jeg ikke bare var spørsmål om lett på vår side, det tror jeg gjaldt engelskmennene også. Da var det liksom et spørsmål om behov og få gjort noe. Det tror jeg nok var riktig. Det jeg tror de prøvde å gjøre var å gi ham en post som han både var glad for og.. Men han oppfattet dette på en helt annen måte. Og for så vidt, han oppfattet det nok i og for seg riktig, for de tok jo en annen mann, da. Så han hadde nok helt rett, han følte seg meget forurettet. Men jeg tror nok at det fra regjeringens side var også et behov for å gjøre noe. Det var ikke så lett å fortsette slik som det var. Det tror jeg var riktig. Det forminsker jo ikke hans innsats i Norge. Den var jo glimrende. I alle fall sier de det som kan dette her. Jeg var ikke der oppe jeg, så.

P: Det står jo at han sørget for den første tilbaketrekningen som tyskerne gjorde under den annen verdenskrig. Men han egnet seg kanskje ikke som forsvarssjef, selv om han var selvskreven blant militære såvidt jeg forstod.

W: Jeg er ikke sikker på det heller. Men Pål Frisvold som kjente ham, han var jo svært begeistret. Du vet at hæren, ??, jeg er ikke så sikker på at de har helt rett, men det er nå det. Vi hadde jo denne problemstillingen en stund, med disse norske, og hvilken grad de hadde, halvt engelske, halvt norske, det var en del uryddige forhold

K: Det var det sikkert

W: Og så var det jo det at de norske hadde så veldig vanskelig for å holde kjeft. Engelskmenn stolte jo ikke på oss. Det måtte jo ryddes opp. Den oppryddingen, den kom med Øen, den, da han kom i den virksomheten sammen med professor Tronstad. Det var da det liksom begynte å flaske seg med engelskmennene og nordmennene. Men det var et spenningsforhold forut for det. Så jeg tror nok at Fleischer var en del av det. Det var noe som ikke kunne gå på sikt.

P: Per Hysing Dahl har jo skrevet i boka si litt om Fleischer. Han skrev at regjeringen forbigikk ham etter krigen når det var snakk om begravelser og det ene med det andre, avdukinger av monumenter. De var liksom aldri tilstede og viste noen respekt i det hele tatt. Kongen var vel den eneste som møtte opp ved en anledning. Regjeringen, de var fullstendig uinteressert. Så det var liksom noe som fortsatte etter krigen på en måte, og som noen la merke til.

H: Ja, jeg leste det der, men jeg har heller ikke så mye detaljkunnskap om den historien at jeg kan si noe særlig. Men det ser jo ut som de neglisjerte ham bevisst.

W: Vel, de fant vel ganske enkelt ut at de måtte ha en annen.

H: Ja, det er jo greitt, men nå snakker vi om disse mimrehistoriene her hjemme. Det neglisjerte de.

W: Ja..

P: Men det virket jo som disse militære var veldig ivrige til å få folk over under den andre verdenskrig for å få større styrker i utlandet. Reistad var jo ganske ilter før krigen, for han følte at det ble ikke gjort nok, det ble ikke bevilget nok til forsvaret og flyvåpenet osv.

H: Det hadde han jo aldeles rett i.

P: Mens regjeringen hele tiden har jeg følelsen av var veldig tilbakeholdne - de var jo passive før krigen, og for så vidt under krigen, selv om det, som vi snakket om tidligere her forandret seg litt.

W: Det tok seg jo opp, det gjorde jo det, men de slet jo med sin fortid, da. Vi skal være klar over det. Torp, han ble jo en glimrende forsvarsminister, han var jo en militærnekter og all ting - og sånn nedover hele linjen. Disse som du fant der, de hadde jo en fortid som antimilitære, men det var jo partiets linje, det. Inntil de fikk regjeringsmakt, da begynte de å se litt… etterhvert prøvde de å modifisere seg. Men det er mye iboende arvegods i sånt. De gamle fra Menstadkonflikten - de hadde en innarbeidet mistro til alt militærvesen og offiserer spesielt. De kultiverte slike ting som Menstadkonflikten. I virkeligheten er det jo en myte. Forsvaret ble aldri brukt mot arbeiderne på Menstad. Det er noe folk har lagd det. Forsvaret ble sendt ned for å beskytte. Det var jo en kommunistarbeiderkonfrontasjon, og for å forhindre at de skulle stjele militære lagre.

H: Det var statspolitiet som kom i konflikt.

W: Ja, det var de som kom i konflikt, ikke forsvaret, men det ble lagt ut som forsvaret. Du finner det hos gamle folk. Med glødende øyne forteller de om den fabelaktige tingen at de fikk sparket til forsvaret.

H: Nei, det var en fullstendig misforståelse.

P: Så det ble utnyttet av politikerne dette da, for å agitere mot forsvaret.

W: Så kom de jo i maktposisjon i 34, da. Det skal du være klar over at den store nedbyggingen av forsvaret, den store nedbygging sådanne, den startet i 32-33. Og det var under Mowinkel. Den var forut for Arbeiderpartiet.

H: Ja, det var det.

W: Men Arbeiderpartiet fortsatte samme linje, det er klart, det gjorde de. Du skal ikke vente, herregud, de hadde nå den oppfatning.

P: Men man skulle jo tro, at når krigen kom, da måtte man mobilisere allikevel?

W: Jo, men så må du tenke på denne Mot Dag’ist-bevegelsen, f.eks. deres holdningsmønster - de stortingsmennene som var valgt, de var jo valgt på krise- og sosialpolitikk, de var ikke valgt på noen forsvarspolitikk, de. Hva venter du egentlig å få, da? Og så vet du, de var jo ikke alene. Nedbyggingen, den var jo gjort på forhånd med Mowinkel og Hunseid. Så krisepolitikken, sosialpolitikken, det var jo den som opptok de. Det som opptar de i dag, det er jo dansen om gullkalven, ikke sant. Hvem snakket forsvarspolitikk i denne valgkampen? Ingen! Så, du vet, det er ikke så stor forskjell. Nå er det gullkalv, den gang var det krise og nød, ikke sant.

H: Du ser jo, holdningene til forsvaret, den begynner jo å bli nokså…

W: Ja, det må jeg si.

H: Du ser igjen det samme.

W: Ja, du ser en del av disse trekkene. Men jeg er ikke sånn at jeg bare legger dette… Det lå i tiden veldig mye her. En annen ting er at dette partiet, med Koht i spissen, eller Nygårdsvold med Koht som høyre hånd, de hadde sin linje for å håndtere denne situasjonen. De trodde de kunne gjøre det rent politisk. De syntes at alt som het militære, det var bare komplikasjon. Ja, det var en komplikasjon, ikke sant. Dette kunne de håndtere. Og så hadde de folkeforbundet. De hadde erfaring fra første krig og det gikk bra tross alt, ikke sant. Ja, ikke bare det, vi jobbet jo, det var jobbetid.

P: Ja, det var det jeg ville fram til, var det slik at regjeringen ville ordne dette ikkemilitært.

W: Akkurat, nå måtte vi bare holde fingrene av fatet. Nå ble det jo en del bevilgninger, men de kom for sent.

H: Alt for sent!

W: Så det var en viss snu… Det henger jo sammen med hva folket føler, det. Folk begynte å bli utrygge. Jeg vet det jo godt, jeg gikk jo på krigsskolen akkurat i de årene. Da vi kom inn i 36, så var vi jo nærmest hundset nedover på vei til Tollbugaten. Og det siste året kom kona og sa: "Det er bra vi har dere", ikke sant. Og politikken snur jo etter vanlige folk. Jeg har faktisk tatt meg møye for å studere mye fra den tiden. Det er rart å se de radikale kretser og vår forargelse overfor nasjonalsosialisme i forhold til demokrati slik som vårt. Folk var veldig opptatt av Spanien, borgerkrigen der nede med Franco osv. Men her i den hjemlige debatt, åh, stille vet du. Engelskmennene, de skjønner oss, men tyskerne, de skal vi være forsiktige med. Det var en ting. Men en annen ting som jeg også har bitt meg merke i: Vi kunne jo faktisk få bruk for den ungdommen vår. Det synes å være helt uinteressant. Selv Høyre i ettervinteren 40, det var vel i mars, var jo ute å snakket om at soldatene kunne gjøre tjeneste på gårdene. Altså gjøre jordbrukstjeneste. Så vi skal ta disse tingene med… Vi skal gå det så nær, hva skjedde virkelig. Men mangelen på sans for at ungdommen kanskje skulle bli brukt, den synes jeg er veldig betenkelig.

K: Det var mye av det der. Det var langt utenfor deres begripelsesevne.

W: Ja. Det er sånn mangel på ansvarsfølelse.

K: Veldig rart. I Ballangen, der var det ingen militære, normalt: En lærer på skolen, og så var det en par stykker som gikk på befalsskolen. Og da begynte det liksom å snu seg.

H: Ja, vi var vel et sterkt militært innslag i Ballangen, vi Kåre.

J: Ja, var du den første i Ballangen. Eller hadde du noen forbilder å se opp mot?

H: Nei, i grunnen var det ikke det.

K: Gullmo.

H: Ja, Gullmo, han var lærer på middelskolen. Han var kaptein i infanteriet. Han var en av de første som gikk i land i Narvik, han, når de invaderte. Men ellers var det ikke noen militære der. Jeg var vel den første som skeiet ut, rotet meg inn i flyvåpenet.

K: Og så begynte det å rulle.

H: Og etter oss så ble det nå flere, da. Men vi var faktisk spissen.

H: Ja, jeg lurer på om det ikke er på tide å bryte opp, jeg. Jeg må lufte min hund.

W: Jeg skal hjem og se etter mitt barnebarn. Når far er ute og reiser, da har han en søster og en mor, og da synes han det blir for mye jenter, ha ha.

P: Ja, det var i hvert fall veldig hyggelig.

K: Det var hyggelig at du kom.

P: Ja, du har samlet en skikkelig gjeng med veteraner, her. Det var veldig trivelig. Det setter jeg pris på.

K: Du fikk vel i all fall vite litt mer.

P: Ja, absolutt. Jeg har fått mye opplysninger som jeg kan bruke.

H: Ja, jeg håper det.

P: Tusen takk skal dere ha.

W: Ja, ja, ja. Ja, takk for her.

K: Hyggelig å se deg igjen!

Sitat fra "If the flak doesn’t get you the fighters will" [18].

Jeg fikk låne boken av Kåre Stenwig. Etter at han hadde avsluttet 30 tokter ved 76 bombeskvadron, ble han bombesikter i en såkalt "Master Bomber" ved 35 Pathfinder Squadron. Boken, som er skrevet av Brian Stoker, navigatøren, omhandler mange av disse toktene hvor Kåre Stenwig er mye omtalt. Ved uttaket av besetningen omtales han slik: